В Государственной Думе 23 сентября 2014 года прошло заседание "круглого стола" на тему: "Проектная (инжиниринговая) деятельность в Российской Федерации. Состояние и перспективы".

Ниже опубликованы некоторые выступления на этом заседании.

Мещерин И.В. Уважаемые коллеги, много очень мы говорили про проектирование и инжиниринг. Вы знаете, тема такая меня весьма беспокоящая и проблемным именно моментом здесь является, что с одной стороны, как вот говорят инжиниринг - это тот мост, по которому инновации двигаются к потребителю. А здесь получается вот как: у нас строительная отрасль функционирует. Национальное объединение проектировщиков уделяет много внимание части, связанной с архитектурно-строительным проектированием или я бы по-другому сказал, архитектурно-строительным инжинирингом.

Хочется, чтобы та часть, которая посвящена в проектировании технологиям, нашла бы соответствующий ответ. И здесь мы понимаем, что с одной стороны, курирующая деятельность Национального объединения проектировщиков ведет свои вопросы, но вот момент, связанный с технологиями, то есть с теми задачами, которые решали институты, которые назывались "государственные институты проектирования" - сейчас эта цепочка несколько разорвана.

Однако вот мы обратились в свое время, Михаил Михайлович Посохин подписал письмо в Минпромторг, и мы там нашли такого соратника очень, я бы сказал, деятельного и понимающего в лице Василия Сергеевича Осьмакова - директора Департамента стратегического развития. И я хотел бы ему предоставить слово, как представителю Минпромторга, ведущая организация по инжиниринговой деятельности.

Осьмаков В.С. Мы действительно где-то уже более года пытаемся вскопать эту очень сложную тему, очень широко понимаемую, тем более президентом она была сформулирована, как инжиниринг и промдизайн. У нас были с коллегами и с проектировщиками дебаты на тему того, где там дизайн, где там инжиниринг, где там что-то еще. Ну, то есть на самом деле споры происходят на уровне базовых каких-то определений. Но этот этап мы благополучно прошли, потому что разница все-таки была вкусовой, на мой взгляд. И сейчас есть два базовых документа, по которым мы двигаемся, работаем и на самом деле только-только начинаем разворачивать и инструменты какой-то поддержки инжиниринговой деятельности, и разрабатывать нормативно-правовые инициативы в этой сфере.

Первый документ - это "дорожная карта" по развитию инжинирингового и промышленного дизайна Российской Федерации. Она была принята в июле прошлого года и с тех пор реализуется. Это совокупность мероприятий, это своего рода каркас нашей деятельности. И многие из присутствующих здесь коллег участвовали в обсуждении этого документа. Это был не безболезненный процесс, но документ принят, и мы нему работаем. Во исполнение "дорожной карты" была разработана подпрограмма по развитию инжинирингового и промышленного дизайна в рамках государственной программы развития промышленности и повышения конкурентоспособности. Каковы основные фокусы этой подпрограммы?

Первое и, на мой взгляд, самое важное для присутствующих здесь коллег, да, и вообще для этой темы - это актуализация нормативно-правовой базы: стандарта, регламенты, ГОСТы, СНиПы и так далее. Мы заложили определенный бюджет под эту работу. Сейчас исполнителем этого мероприятия является Росстандарт, сейчас заканчивается формирование плана разработки стандартов, актуализации стандартов, причем совершенно древние раскапываются стандарты типа ГОСТа 1985 года по эргономике, обитаемости и так далее. Часто можно задастся вопросом: почему, когда государство заказывает какой-нибудь НИОКР, получается такое страшное уродство на выходе? В том числе из-за того, что стандарт 1985 года, к сожалению. Это только один из примеров. Там сейчас запланировано более 100 документов, Росстандарт ведет активную работу, создает профильные технические комитеты. И мне кажется, что это мероприятие является системообразующим и принципиально важным и для проектировщиков стройки, и для проектировщиков машиностроения, например, каких-то. То есть в рамках подпрограммы, ну, Росстандарту всегда некогда, у него бюджет маленький, а в данной ситуации коллегам поставили задачу и выделили определённые лимиты на эту работу, это очень важно.

Далее. В подпрограмме есть мероприятия по поддержке создания инжиниринговых центров на базе вузов. Эта программа реализуется второй год, там уже порядка 20 инжиниринговых центров поддержано. Не везде этот опыт является успешным, не везде он является позитивным. Я думаю, что мы в начале следующего года проведем довольно жесткую фильтрацию на тему того, где это, как обычно вуз просто освоил деньги, а где-то создаются реальные бизнесы, реальная замена тем самым государственных институтов, которые у нас, к сожалению, в 90-е и нулевые, они слегка пострадали от переходного периода.

Также в рамках подпрограммы предусматривается разработка... ну, не разработка, а сейчас действует инструмент по субсидированию 90 процентов ставки рефинансирования по кредитам, привлекаемым на создание инжиниринговых центров. Это речь идёт о капиталоемких проектах. Было много дискуссий на тему того, заработает или не заработает этот инструмент. Но уже сейчас у нас есть примеры, когда проекты отказываются от прямых государственных денег в рамках программы "Малый и средний бизнес" Минэка, в рамках создания региональных инжиниринговых центров берут кредиты и субсидируют проценты, процентную ставку, тем самым создается (ну я немножко не по слайдам иду, можно не переключать), этим самым создаются правильные стимулы, коммерчески ориентированные, ориентированные на бизнес для такого рода инжиниринговых компаний.

В рамках подпрограммы существуют и различные институциональные вещи типа, мы запустили трехлетний, запускаем сейчас трехлетний проект по формированию системы статнаблюдения за инжинирингом, промдизайном, проектной деятельностью и так далее, потому что, коллеги, вам, наверное, хорошо всем известно, что если попробовать ответить на вопрос, а что такое рынок проектирования в России, рынок инжиниринга в России, как он структурирован, какие в нем актеры, это невозможно ответить на этот вопрос. Мы с этим столкнулись год назад, когда разработали "дорожную карту", когда разработали подпрограмму. И мы просто пришли к простому пониманию, если в Росстате ничего такого нет, значит надо это сделать, причем сделать это системно, ввести в федеральный плац статработ, но это три года, это три года. Первый результат пилотный был в конце следующего года, это сложный емкий процесс, связанный там с инициативными процедурами, но мы очень стараемся эту историю всё-таки сделать, потому что она принципиально важная и она принципиально важная с точки зрения и терминологии, и понимания реальных цифр, что это такое. Потому что, как совершенно справедливо было уже сказано, невозможно заниматься импортозамещением, невозможно заниматься локализацией передовых каких-то технологических продуктов в стране без развитой инжиниринговой составляющей. Потому что у нас куча различных программ и в автопроме, и в авиации и много где ещё есть требования по формированию инжиниринговых центров в рамках реализуемых локализационных проектов на территории Российской Федерации, а мы этого рынка не видим, не понимаем. Я надеюсь, что мы его увидим по итогам разработки этой системы статнаблюдения. Причем сделаем, подчеркиваю, не как обследование пилотное, а как форма статнаблюдения, стандартная, нормальная.

Следующая вещь важная, которая мне представляется крайне важной, мы очень переживаем, получится это запустить или нет, это сейчас у нас на согласовании уже в Минфине в конце находится субсидия, направленная на снижение стоимости инженерного ПО для инжиниринговых и промдизайнерских компаний. Мы считаем, что это принципиальная вещь, потому что инжиниринг-проектирование - это люди и софт. Соответственно, если мы хотим снизить издержки ведения бизнеса и издержки ведения этого бизнеса, мы должны либо так что-то сделать, либо в плане софта.

Если говорить о людях, то, к сожалению, в нынешней бюджетной ситуации и так далее нам не очень пока получается продавить предложение по льготам по социальным платежам для инжиниринговых компаний и для проектировщиков тоже. Ну логика простая, что эти платежи формируют отложенную пенсию и, в общем, это нельзя, говорит нам Минтруд и Минфин, хотя, я считаю, что не может быть плоским подход к социальным платежам в различных видах, в различных отраслях более нагруженных человеческим капиталом, менее нагруженных человеческим капиталом. Что касается бизнеса, который вообще про людей целиком и полностью, то очень странно не иметь гибкую позицию государства в этой сфере. Мы продолжим это давление, и если, скажем, в резолюции этого мероприятия будут такие предложения, это нам будет только в помощи и лишний аргумент дискуссии с коллегами. Это принципиальнейшая вещь, потому что по-другому это поддержать невозможно никак. Есть ещё там длинный путь путем разработки правильных профстандартов, образовательных стандартов. С этой стороны воздействовать на кадровую политику, это мы тоже делаем, это тоже предусмотрено в рамках этой программы, но это путь очень длинный, и на издержки влияет крайне косвенно.

А что касается софта, то там чем-то похожая программа на программу, которую раньше запускал Минпром по стимулированию льготного автокредитования. Это совместная программа будет Минпромторга с операторами-поставщиками ПО. И мы надеемся, что для конечного получателя, для малого и среднего бизнеса в свете проектирования, инжиниринга и промдизайна стоимость одной лицензии будет на 70 процентов ниже, чем она в рынке продается. Понятно, что полностью отказаться от софинансирования здесь невозможно, иначе это будет, извините, мы все понимаем, что это будет. Правила сейчас проходят согласования. Я надеюсь, что в этом году уже развернем эту программу, а с учетом того, что там заложено 300 миллионов рублей уже в этом году при общей ёмкости рынка инженерного софта порядка 8-9 миллиардов, белого, ну это существенное плечо, это существенный вклад. А так как это такая вещь, весьма инновационная и сложная, запускать ее будет сложно. Но если мы это сделаем, это действительно будет очень здорово, это будет возможность для российских компаний в этой сфере очень серьезным образом облегчить доступ к ПО, с одной стороны, а, с другой стороны, банально объединить некоторые вещи, которые просто банально скачиваются с торрентов и так далее.  

Председательствующий: Я хотел бы предоставить слово Михаилу Михайловичу  Посохину - президенту Национального объединения проектировщиков.

Посохин М.М. Уважаемые коллеги, вы знаете, я всю жизнь свою посвятил практической деятельности, и как говорится, чистый практик. Теории меня не интересовали, поскольку я, пока учился в аспирантуре и так далее, но практика, она, в общем-то, решала задачи такие, которые сегодня нам представляются иногда просто неразрешимыми. При этом мы пользовались тем багажом, который сегодня почему-то признаётся абсолютно негодным, и вроде бы мы сейчас начинаем изучать какой-то новый язык. Вот, понимаете, я сижу и думаю, неужели мы раньше разговаривали на каком-то, может быть, не русском языке, или, черт его знает, на каком. Но почему-то все друг друга понимали, понимали о том, что нужно создавать, и он был создан в своё время, Институт промышленной эстетики, который делал великолепные уже образцы машин, станков и так далее, и так далее. Было понимание того, что необходимо, чтобы была академическая наука, которая занималась, были институты по профессиям, которые создавали стандарты. То есть мы, не имея опоры определённой вот таких организаций...

Что мы сегодня видим? Мы сегодня видим, что есть ряд профессиональных объединений. Ну, есть профессиональные объединения, допустим, возьмём мы архитектуру. Есть Союз архитекторов, есть Национальное объединение проектировщиков, которое объединяет не только архитекторов, а весь проектный процесс. Сейчас создана Палата архитекторов, создаётся и так далее. Но любой закон, который начинает рассматриваться, любые поправки в Градостроительный кодекс, они рассматриваются кем угодно, я в это не хочу обидное значение..., кроме профессиональных организаций. Вы видите, как далеко уже в рассмотрение этого вопроса зашло Министерство экономики, ещё различные министерства. Но там работают, конечно, очень умные и образованные люди. Я понимаю, у них другая профессия. И когда мы начинаем вдруг видеть то, что принято, это вызывает какую-то оторопь, иногда и удивление.

Но мне кажется, что всегда нужно, в первую очередь, иметь понимание той цели ясной, к которой мы идём. Мы какую цель ставим? Одни слова заменить на другие, и это стандартизировать по-новому, как-то описать стандарты применительно к другим понятиям. Это ничего не даст. Вы поймите, что за этим идёт школа, за этим идёт институт, за этим идёт теперь уже какое-то двухстадийное высшее образование, курсы повышения квалификации и так далее, то есть мы должны перелопатить огромный пласт, который, я думаю, что на него жизни одного поколения не хватит.

Далее. Мы не можем разобраться с такой простой вещью сегодня как с экспертизой. У нас есть государственная экспертиза, у нас есть частная экспертиза, мы, так сказать, то признаем, что должно быть больше частного, то больше государственного, ничего понять нельзя. В результате ты приходишь с теми нормативами, которые разрабатываются нашими национальными объединениями, в государственную экспертизу, а они говорят, что это вообще никакого отношения не имеет к нормотворчеству, хотя это официальные издания, где написано: "Издано министерством...", ну тогда было регионального развития. Значит, и достаются старые СНиПы, все и понес. Одновременно с этим мы говорим, что мы должны работать в системе еврокодов, европравил, евро, евро, евро. Что происходит? Давайте мы какую-то цель ясную поставим. Вот сейчас мы уже "инжиниринг" говорим. Но хорошо, я себе представляю, что такое "инжиниринг", если к этому перейти. Это сумма профессий. Вы понимаете, это сумма профессий. Вот есть цель, но я условно там говорю, построить какой-то объект уникальный и чтобы он был конкурентоспособный в мире. Ну самолет, допустим. Значит, что сегодня происходит? Вы знаете все прекрасно, приборы покупаем у одних, кресла покупаем у других, это - у тех, это - у этих. Но если есть цель, то да, вот те финансовые потоки, которые здесь нам обещали и возможны, они могут быть направлены на создание коллективов из разных профессий людей, потому что есть и архитекторы, которые работают в промышленном дизайне, которые делают автомобили, которые делают лампочки те же, что угодно, чайники, кастрюли, ложки, плошки, поварешки, это все предметы творческого процесса. И есть те, кто разрабатывает сочетание механизма того робота, который управляет самолетом, с эстетическим его восприятием и удобством пользования этим объектом. Это не может создать ни один человек, просто получив ту или иную профессию, это должна быть комплексная структура. Поэтому я бы развивал здесь понятие комплексности, содержательности этого слова. И применительно к тому, что, имея ясно поставленную цель, определения её важности, конкурентоспособности обязательной среди мировых стандартов, получать тот или иной коллектив, который может заняться инжинирингом этой темы, но это должны быть и специалисты, как я уже говорил, разных профессий.

Поэтому я думаю, что как-то хотелось бы перейти просто от, как говорится, разбора тех или иных слов уже к каким-то более четким структурированным таким понятиям: имеем цель, формируем это - то, что сегодня называется "дорожной картой". Но я понимаю, что каждую "дорожную карту" по-своему понимают, но в принципе вот хотелось бы мне сказать, что мы в своем национальном объединении проектировщиков неоднократно Игоря Викторовича заслушивали и с уважением и пониманием относимся к этой тематике, но такого ощущения, что какого-то прогресса и результата конкретного пока ещё нет.

Председательствующий: Я бы хотел передать слово президенту Союза архитекторов России Андрею Владимировичу Бокову.

Боков А.В. Значит, я хочу вам сказать, что дисциплинированно я полез в Google и посмотрел, что такое инжиниринговая деятельность, думал, что, в общем, что-то изменилось за 40 лет, оказалось, ничего не изменилось. Значит, это деятельность, направленная только на решение одной задачи: как превратить идею в продукт промышленного производства. Значит, возникла 30-40 лет тому назад приблизительно, возникла по понятным причинам, потому что наука была в университетах, производство было отдельно, и надо было сокращать вот этот вот разрыв. Во всём мире ставилась эта задача.

Значит, для нас принципиальная опасность заключается в одном: инжиниринговая деятельность по существу предпринимательская деятельность, такой она всегда и была. Проектная деятельность – деятельность профессиональная. Вот то, что не может понять Минэкономики, то, что мы им пытаемся всё время доказать, то, что природа у одной и у другой деятельности абсолютно разная: в одном случае это получение прибыли, в другом случае это получение качества, некое. Вот как это не может показаться странным, это именно так. Вот как если бы военных, например, считали предпринимателями, ну, прикиньте, что из этого было бы, да? У них другая задача. И у профессионала другая задача, задача, которая сводится к получению максимально высокого качественного, достойного результата. И многие, хочу вам сказать, архитекторы и Михаил Михайлович подтвердит, иногда платят за то, чтобы это качество было высоким. ... Жолтовский отказался, значит, от гонорара по дому на Смоленской только для того, чтобы были плафоны расписаны, закончено, чтобы это было всё, понимаете? Вот другая мотивация у всего этого есть. Ещё у профессионалов, они тоже делятся на разные категории, разная степень ответственности, и вот те, у кого очень высокая ответственность, да, они объединяются, так сказать, в некоторые объединения.

Сегодня к таковым относятся, значит, кадастровые инженеры. Выяснилось, что когда за 2 рубля можно купить кадастрового инженера, он чёрте что там нарисует, то это будет большой бедой для всех, да? Поэтому надо, чтобы он имел печать свою, да, не какой-то организации, а свою печать, чтобы все знали его имя, фамилию и отчество, желательно. И тогда он будет себя вести как-то более ответственно.

Значит, если говорить о проектной деятельности, то основной проблемой сегодня является, мягко говоря, недостойный статус этой профессии, и вернуть профессии статус, и вернуть достоинство всем: архитекторам, инженерам, конструкторам, технологам и так далее можно только одним единственным способом - через профессиональную квалификацию. Другого способа нет. Не выдумано, не было и не будет никогда.

В соответствии с Болонской декларацией наши высшие учебные заведения готовят бакалавров и магистров, и больше никого. Они делают полуфабрикаты, а что дальше с этим человеком, нам не известно. Больше того те, кто получил эту квалификацию на основании диплома, вот как я, как Михаил Михайлович - мы себя чувствуем дискомфортно, потому что у нас нет подтверждения того, что мы по окончанию высшего учебного заведения являемся профессионалами.

Что получается: есть в "Росстрой" сегодня, ещё какие-то учреждения, которые вдруг поняли, что им нужно ГИП и ГАП. И вдруг, значит, возникает идея, давайте-ка мы сейчас снова вернёмся, значит, к ГИПам и ГАПам, потому что, ну, никто  на стройке ни за что не отвечает, ну, никто ни за что, ну, абсолютно, взять не с чего. Нет ни одного прецедента, когда можно было бы за то или иное безобразие, значит, кого-то наказать. Давайте введём ГИПов и ГАПов. Но когда им объясняю, что для того, чтобы получить ГИПов и ГАПов из бакалавров и магистров, кто-то ещё в промежутке должен быть ... не могут понять. Это вот, как ситуация, значит, с предпринимательством и с профессиональной практикой.

СРО далеко не идеальная система. И мы сегодня всё это поняли. Оздоровить её, если она продержится ещё какое-то время можно только ценой прямого соотнесения наличия в той или иной структуре квалифицированных специалистов. И этот квалифицированный специалист должен только один раз присутствовать в реестре, это должно быть отмечено - где, в какой конторе он работает, понимаете, а не пятьсот раз подряд. Тогда мы оздоровим, так сказать, всю эту практику и наконец станем похожими на нормальных людей. А следствием того, что вот сейчас, значит, там лютуют ребята, которые делают за две копейки, значит, и не понятно, что и не понятно, где они учились и так далее является то, что строим мы некачественно, проектируем некачественно, строим некачественно, долго, плохо и очень дорого. И, естественно, совершенно все эти люди, они абсолютно бесправны.

Ни в коем случае это нельзя и не может быть передано в руки чиновничеству, ни в коем случае, только прозрачность, только сменность тех людей, только ясность, которые несут ответственность за это, только понятность процедур: квалификация, переобучение, обучение и так далее могут, в общем, навести здесь порядок.

Если говорить о деньгах, сегодня простой-простой им приводится там тезис, что про метрическое нормирование на 10-15 процентов экономят средства всех: государство, инвесторы и так далее по сравнению с тем, которое мы у себя употребляем - 10-15 процентов. Но если они так любят деньги экономить, ну давайте мы постепенно будем как бы этим заниматься. 

Дата публикации: 03/10/2014 17:13

Дата последнего обновления: 03/10/2014 17:17